Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Ru.Board » Общие вопросы по Ru.Board » Флейм

Модерирует : batva, DimoN

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Тему не читал. Пробежал глазами.
Черчиль. Ведь Батва просил о предложениях, а ты програмную речь о том, как взять всё, да и поделить\перестроить\улучшить. Ненужное зачеркнуть Ну вот и получаешь "чтоб ты сам жил в эпоху перемен".
 
Если вспомнить откуда ноги растут, то вся проблема это якобы необъективное судейство и не\задействование адм. ресурса. Эта проблема субъективна ИМХО, а посему и не решаема идеально.
Ну и взаимная пикировка это не проблема. Не проблема. Писал выше неоднократно и добавлю. Форум давно саморегулируется. Предупреждений, даже гипотетических, как мы все видим, достаточно даже для бурной реакции, а это значит что предупреждения инструмент действенный.
Ну, тут скажут, мол всем доволен, так и сиди помалкивай.  
Но я и здесь молчать не стану. Льву в клетке недокладывают мяса (С).  
Есть действительно проблемы на мой взгляд, но они мелкИ по сравнению с предложенной пересройкой, а потому я надеюсь дождаться слов председательствующего и поседующей реплики докладчика.
 
 
Добавлено:
Да и... Тему то откройте да... В баг репорте два хамла, включая вашего покорного слугу проблему обозначили.
Вот, кстати, о предложенном качестве. Чтоб модератор ориентировался в теме. Кто сможет быть беспристрастным? Посему, считаю, что если оппонентны не жмут кнопку, да и публику не коробит, а если не жмут кнопку, то и не коробит видимо, то модератору и вмешиваться не надо, что Сап просто демонстрирует.
Удачи (С).

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 16:29 01-11-2008
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
2 All
Господа!  
Я не предлагаю всё это - как истину в последней инстанции! Это лишь моё видение - как сделать флейм более удобным и дружелюбным для мемберов. Шакал вот написал, что всё нормально и он (лично) проблемы не видит. Я от себя тоже могу добавить - меня в принципе всё устривает, типа. Постоянные флеймеры друг друга хорошо знают - свой сленг имеют, взамные подколки итд итп. Но вообще то, я бы хотел, чтобы люди со строны (новички, просто не флеймеры) могли в раздел заходить и быть там встречены в душевной и дружеской обстановке. К сожалению, в последнее время любой заходящий в Флейм впервые - почитает всё это, тихо перекрестится и отвалит подальше. Вот именно эту проблему и надо решать.


----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 17:09 01-11-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
месяц я могу быть беспристрастным

не верю и это достоинство, а не недостаток.
drop

Цитата:
очередная разновидность комсомола

да пожалуй, по здравом размышлении, я того же мнения. Помните,  
- Вы же не позволите падать в осенний эль жучкам букашкам листочка и прочему мусору
- Мы накидаем, сколько нужно
- Они должны падать естественно  
Ну как то так, за точность цитаты не ручаюсь.
drop
не верю, я написал не дойдя до Вашей фразы, те это не плагиат  
Churchill

Цитата:
Я всё же надеюсь, что администрация даст свою оценку предложениям.

Оставь надежды Всяк сюда входящий  
Churchill

Цитата:
правила не совершенны.  


Цитата:
Они оставляют "творческий простор"

Так ить Расея (в смысле русскоязычный форум), так и дорлжно быть. Посмотрите на конституцию и путина.
drop

Цитата:
и предлогаю его не трогать

В известном смысле? Ну в части ароматов?  
Churchill
Ну Вы еще не достигли уровня просветления, который мы характеризовали как рыбоглазый и это радует (консомолисткие функционеры его быстро достигали).
abz

Цитата:
Так он уже разобрался - дал мне запрет на пост!  

Ну значит судьба такой время прошло Вон Черча помиловали, может и Вас того?
leona

Цитата:
Почему нет?

простейший ответ, нереализуемо. Нужно код написать и Батву уговорить, последнее имхо сложнее. Посколько много веских возраджений, которые вполне убедительны.

Цитата:
Мечтать не вредно, я понимаю

Истинно так.

Цитата:
Профессора (K V K) не найти.

невозможно по техпричинам поелику меня как бы и нет в природе  
не говоря уж о том, что я как бы по Дропову сторону водораздела, а Черч думаю желает, некого равновесия.
А вообще то мне днями старую притчу напомнили
помер страый император страшный тиран
все празднуют, а древняя старушка плачет  
ей говорят Ты что старая из ума выжила такое Г жалеть
она и отвечает
на моей памяти 7-й и каждый следующий был хуже предыдущего.
я к тому, что как не плохо, а скажем Черча за уши от флейма не отащишь, так зачем менять, не стало бы хуже.

Цитата:
полезно было бы дать модераторам право самим устанавливать запрет на пост в разделе сроком, скажем, на три дня.

очень полезно, но нереализуемо  

Цитата:
Да! И прибить его к верхушке...  

не поможет, см Выше про жучков (к слову и Заповедник Гоблинов перечитать всегда полезно )

Цитата:
в душевной и дружеской обстановке.

это бы хорошо, но врядли. Впрочем есть же и не политические темы, ну про автомобили скажем (это я пошутил ) кофе например  
Удачи

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 17:43 01-11-2008
leona



Advanced murka
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Viewgg

Цитата:
Вот тут без обид, но я встану грудью: спасибо, не надо. Флеймерам - "Флейм", тестерам - "Тестирование".  

Ну-к, в общем, за это я и подписываюсь. Потому что в Тесте нечто самобытное выросло, иное нежели предполагалось, и ничего не надо там больше делать.
 
Модерирование еще раз. Что касается рокировки (например, на Непа), то мне такая идея кажется непродуктивной.
1 - каждый должен заниматься тем разделом, к которому привык, хочет, интересуется и т.д.
2 - Мобила вроде нормально функционирует, не? возможно, соль все-таки и в том, что все остальные разделы - тематические
3 - Флейм затягивает одно дело ходить туда раз в год и "не пачкать рук", а другое - вариться в этом супе ежедневно (в роли модератора). Поэтому лучше испытанный в боях. Ну, и кроме того, не забываем о такой ловушке как участие тех же флеймеров в других разделах. Допустим, в Варёзе или Железе Ваня-12345 пишет всегда по делу, полезен и ценен, а во Флейм ходит откровенно - оттянуться и посраться. И когда встанет вопрос об одинаковой вине Вани-12345 и Пети-6789, то на чашу весов положат еще и вклад в форум. А у Пети-6789 большинство постов во Флейме. И получится прощай Петя, а Ване только пальчиком погрозят или для виду впаяют, а потом амнистия. Гарантии, что так не случится, никакой нет.
 
Резюмирую. Если сомодератор Флейма, то именно из флеймеров (хорошо знает фигурантов, особенности раздела, темы и на прессинг или крокодильи слезки не поведется), но при этом спокойный как танк, со своей точкой зрения, но не из "экстремистов" и не из числа упорно стремящихся им, модератором Флейма, стать  
Потому Профессора и предложила. Баланса ради.
 
А если и после этого шага продолжатся крики, стоны и обвинения, то уже администрация имеет более чем полное право порекомендовать всем недовольным посмотреться в зеркало. Как, собственно, уже было сделано, но приняли это на свой счет лишь немногие...
 
апдейт Вечер добрый, Профессор, только щас увидела ваш пост выше
 
Churchill

Цитата:
Всё же основные посетители и писатели - не дети малые, а вполне взрослые люди.

Day2002

Цитата:
Единственное конструктивное предложение которое здесь может быть - это соблюдение  
существующих правил борды. И принятие элементарной нормы, что альтернатива - бан, запрет на пост и т.д. В том числе таких немеренно старожильных красавцев как мы все здесь. А то всем хочется и рыбку съесть и всё остальное.  

+1 внутренний модератор - самый лучший модератор, и это не грех помнить... а не ждать манны небесной или требовать от "начальства", чтоб идеально рулили
 
А насчет балльной системы - хорошо бы все-таки эту тему развить далее, но для этого необходим кивок свыше
 
 
 
 
 


----------
Люблю интеллигента ;) веду блоги http://leona-doma.livejournal.com/ и http://www.julkka.com/

Всего записей: 925 | Зарегистр. 14-02-2003 | Отправлено: 18:05 01-11-2008 | Исправлено: leona, 18:23 01-11-2008
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
leona

Цитата:
И получится прощай Петя, а Ване только пальчиком погрозят или для виду впаяют, а потом амнистия. Гарантии, что так не случится, никакой нет.

Об этом я и говорил тоже

Цитата:
Резюмирую. Если сомодератор Флейма, то именно из флеймеров (хорошо знает фигурантов, особенности раздела, темы и на прессинг или крокодильи слезки не поведется), но при этом спокойный как танк, со своей точкой зрения, но не из "экстремистов" и не из числа упорно стремящихся им, модератором Флейма, стать    
Потому Профессора и предложила. Баланса ради.  

Я - полностью - "за"! И, кстати, самоотвод - не есть правильно! Народ - назначит- так тому и быть! Профф! Необижайтесь, но вы как тот удав Каа, можете навести определенный порядок с т.з. демократии и либерализма

Цитата:
А насчет балльной системы - хорошо бы все-таки эту тему развить далее, но для этого необходим кивок свыше  

Я думаю, может голосовалку надо прикрутить?  
Я, как и ты, тоже полагаю - для флейма - это наиболее "прозрачный" способ ведения дискурсов. Ведь понятно - для варезника или других тематических разделов - оно не надо.  
А флейм - того требует
 
Еще раз повторю. Я в своих предложениях не преследую сделать комфортной жизнь завсегдатаев флейма - они и так ка рыбыв воде (за исключением ряда отд. мемберов), но - привлечь народ к обсуждениям на социалные темы. Многие ведь действително - просто "боятся в Г вляпаться" - а это - огромный минус Флейма  

----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 18:39 01-11-2008
crackcrack



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill

Цитата:
с т.з. демократии и либерализма  

ругаться не надо

----------
Ты навсегда в ответе за всех, кого приручил©Лис
Бойтесь равнодушных. Именно с их согласия совершаются все преступления©Ясенский

Всего записей: 3917 | Зарегистр. 20-04-2006 | Отправлено: 18:54 01-11-2008
Benchmark



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill

Цитата:
Многие ведь действително - просто "боятся в Г вляпаться" - а это - огромный минус Флейма

Черч, вот скажи - а почему так получается ?
 
Ну вот приходит во флейм новый человек и видит... а видит он то, что там пишут. И написано это не какими-то пришельцами с Марса, а вполне себе завсегдатаями раздела. Внимание, вопрос: так в ком проблема-то ?
 
 
Да, и еще. До сих пор так и не услышал от тебя внятного разъяснения насчет баллов, на которых ты так настаиваешь.
 
Сейчас за нарушения бывают: просто замечания, предупреждения, запрет на пост в разделе, крайний случай - бан. Раздачей слонов заведует модератор.
 
Ты предлагаешь сделать то же самое, только заменить определения на цифры. Ну то есть условно "просто замечание = 2 балла", "предупреждение = 5 баллов" и т.д.  Баллы раздает... ага, тот же самый модератор.
 
Внимание, вопрос: зачем менять шило на мыло ?
 
 
p.s  
Churchill

Цитата:
Я не предлагаю всё это - как истину в последней инстанции! Это лишь моё видение - как сделать флейм более удобным и дружелюбным для мемберов

 
Это можно сделать только одним способом, и ты его знаешь Если участники флейма сами будут дружелюбны и взаимовежливы. И для этого, заметь, не требуется вносить никаких изменений ни в модерирование, ни в систему наказаний.

Всего записей: 6551 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 19:07 01-11-2008 | Исправлено: Benchmark, 19:31 01-11-2008
abz



Хулиган
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K

Цитата:
Ну значит судьба такой  время прошло Вон Черча помиловали, может и Вас того?  

Да дело же не в том, могу я туда писать или нет! Дело в справедливости. Модератор наносит оскорбления, а наказание получает тот, кого оскорбляли! Ты считаешь это судьбой? И надо всё это молча проглотить? Тем более, что ровно за такое же нарушение (сказанное, правда, куда в более мягкой форме) в адрес этого же модератора, выступавшего тогда в роли простого участника, я был забанен. Теперь он делает тоже самое в мой адрес, а получаю опять я! Как это называется?
 
 
 
leona

Цитата:
2 - Мобила вроде нормально функционирует, не?

Нет. Стоило мне там однажды появиться, как я получил ту же порцию дерь откровенно тенденциозных высказываний в свой адрес. Так что дело тут не в тематичности, а всё же в личности модератора.

Цитата:
а другое - вариться в этом супе ежедневно (в роли модератора). Поэтому лучше испытанный в боях.

Ну что ты! Есть же профессии, где нельзя больше определённого срока работать! А ты такой искорёженный вывод делаешь.    
 
 
 
 
Добавлено:
Benchmark

Цитата:
Внимание, вопрос: зачем менять шило на мыло ?

Можно я отвечу? Чтобы сделать видимость принятия решения. И волки сыты и овцы целы.

Всего записей: 14934 | Зарегистр. 04-11-2002 | Отправлено: 19:25 01-11-2008
antoman



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
abz

Цитата:
Модератор наносит оскорбления, а наказание получает тот, кого оскорбляли!  

 
а дело в том,что:

Цитата:
Касательно плавающих и иных модераторов: важнейшим качеством модератора является его стабильность. Модератор должен быть последовательным в принятии своих решений. Даже если решения принимаются неправильно. Только так можно исправить его ошибки. В противном случае мы получим совершенно неподконтрольный раздел. Это азбука управления.


Всего записей: 884 | Зарегистр. 25-06-2004 | Отправлено: 19:42 01-11-2008
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
antoman
ЭЭ..эээ.
Это:
Цитата:
Модератор должен быть последовательным в принятии своих решений. Даже если решения принимаются неправильно.

Мнение Сапа. Я его здесь обсуждать не хочу и не буду. У меня иное мнение.
 
...Хотелось бы, как Леона сказала:
Цитата:
для этого необходим кивок свыше



----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 20:04 01-11-2008
lummey



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
abz

Цитата:
Дело в справедливости. Модератор наносит оскорбления, а наказание получает тот, кого оскорбляли! Ты считаешь это судьбой? И надо всё это молча проглотить?

Дело в том, что очень многие ошибки, насколько я понимаю, уже были признаны. В частности, и ошибки модератора, и патологичность общения во Флейме в целом. И какая-то внутренняя работа imho ведётся.  
Но может быть, мы всё-таки действительно даём чертовски хреновый прецедент публичного поношения модератора, даже на основании конкретных собственных заслуг в прошлом. Я совершенно убеждён, что вопрос "кто виноват" настоятельно следует перевести в разрез "что же теперь делать". Ну неужели тебе действительно доставит удовольствие дескредитация TechSup. "Проглатывать" ничего не нужно. Нужно просто сделать усилие и перейти из области эмоций в область беспристрастных оценок. Учитывая, что подловить на слове можно любого, и механическое выдёргивание слов из контекста не продуктивно. Очень надеюсь, что ничем тебя не обидел.

Всего записей: 1882 | Зарегистр. 06-01-2002 | Отправлено: 20:11 01-11-2008
abz



Хулиган
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
lummey

Цитата:
Но может быть, мы всё-таки действительно даём чертовски хреновый прецедент публичного поношения модератора, даже на основании конкретных собственных заслуг в прошлом. Я совершенно убеждён, что вопрос "кто виноват" настоятельно следует перевести в разрез "что же теперь делать". Ну неужели тебе действительно доставит удовольствие дескредитация TechSup. "Проглатывать" ничего не нужно.

Я, в принципе, согласен. Мне крови не надо. Я даже в ПМ к батве не обращался, когда получил. А вот справедливости в дальнейшем хотелось бы. Конечно, я понимаю, что идеальных решений быть не может. Но хотя бы самые грубые нарушения должны быть исключены. Тем более от власть имущих. Последнее особенно важно, ведь судья должен быть не скомпрометирован ничем, чтобы потом его решения не казались однобокими. И таких модераторов на форуме продавляющее большинство, значит и есть методика их отбора. И эта методика хорошо отлажена! Зачем придумывать ещё какой-то цирк, когда есть годами отлаженные механизмы?!

Всего записей: 14934 | Зарегистр. 04-11-2002 | Отправлено: 20:28 01-11-2008
antoman



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill
я тоже Леону поддерживаю в этом

Цитата:
Мат - в любом его виде, прямом ли, завуалированном ли - должен быть полностью исключен. Матозаменители (значки, исковерканные под мат цензурные слова и т.д.) - тоже.

а что касается баллов и очков,то,имхо,сложновато,пожалей модератора,он замучается с калькулятором за каждым смотреть(тебе:прямой мат - 8 очков,а тебе: мат завуалированный - 2 очка)...
может лучше за любое нарушение-1,а всего,ну скажем-10 и дальше бан,а после-5запрет на пост...
и сгорают пусть через месяц или квартал
 
Добавлено:
lummey
а от простого извинения еще ни у кого язык не отпадал..
 

Всего записей: 884 | Зарегистр. 25-06-2004 | Отправлено: 20:34 01-11-2008
lummey



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
antoman

Цитата:
а от простого извинения еще ни у кого язык не отпадал

Только без перехода на личности, т.е., - на полном серьезе, - без намёка на TechSup или на кого-то ещё конкретно. Да. Извиниться никогда не стыдно. Мало того, всегда лучше добавить к своему посту что-то вроде "без обид" или даже банальное "imho". Это просто подчёркивает воспитанность и личную этику.
 
abz

Цитата:
А вот справедливости в дальнейшем хотелось бы.

Можно, я приведу пример из собственной небогатой флеймерской практики. После которого я вообще зарёкся во Флейм ходить. Пришёл в горячий тематический топик, сделал несколько эмоциональных постов. Нарвался на зоофилию. Абсолютно взвешенно квалифицировал оппонента как клинического придурка. Оппоненту дали запрет на пост; мне влепили строгач. И парень-то был нормальный. Но обидно мне было... до кончиков хвоста. Это только потом, задним числом, я понял, что такие переходы, - абсолютно "нормальная флеймерская" практика. Так на кой чёрт я буду пытаться кому-то доказывать свою правоту, унижаться и апеллировать к рассудку чужих мне людей, если намного здравомысленнее просто послать на хер всю помойку кучей. Без обид к тем людям, которые могли бы узнать в этом случае себя... Мне на любые Правила всю жизнь наплевать, - я кого хошь пошлю по любому адресу, начиная с начальника, поскольку ни у кого нет права распоряжаться моею жизнью. И, что характерно, идут уроды, по тому самому адресу... Интернет в этом плане отстаёт. Или люди. Не знаю... Так что если тебя долбанул и модератор, и даже администратор, то, вероятно, можно уже задуматься о том, не перешёл ли ты по возрасту в категорию совсем других увлечений.
По большому счёту, ну не докажешь ты никому, - ни Сапычу, ни Батве, - что ничего плохого в себе не нёс, что действовал со всей возможной взвешенностью. Не будет им до этого никакого дела. Это и есть норма. Потому что это вопрос не предпочтений, а существования форума. Могу лишь от души посоветовать поменьше принимать на личный счёт. Особенно в сети, где никто никого в глаза не видел. И занят только собою. Всё вышесказанное, - без imho. Aka стопудово.

Всего записей: 1882 | Зарегистр. 06-01-2002 | Отправлено: 21:33 01-11-2008 | Исправлено: lummey, 22:11 01-11-2008
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
lummey
Легкий совет из твоей подписи:

Цитата:
Расслабься и помолчи



----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 21:43 01-11-2008
lummey



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill. Да, тяжелый страшно. Сам мучаюсь. Подумал, может, кто-то ещё разделит тяжбу. В детстве вставлял в подпись умные цитаты. Потом, - собственные выводы по-жизни. Теперь, - то, к чему стремлюсь сам. Imho.

Всего записей: 1882 | Зарегистр. 06-01-2002 | Отправлено: 21:52 01-11-2008
musikant1



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill
Черч, ты зачем флеймо-флудовую тему в таком благородном разделе создал? Честно прочитал 3 страницы, откровенно вилами по воде писано, ля-ля тополя одни, лучше б серию А сходил посмотрел, ну это так, по-дружески, революции никакой не будет, да и закончилась она в году этак семнадцатом прошлого века..

----------
Устал - умри!©

Всего записей: 10725 | Зарегистр. 15-01-2007 | Отправлено: 00:14 02-11-2008
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
musikant1

Цитата:
ты зачем флеймо-флудовую тему в таком благородном разделе создал?

Батва попросил. Устроит?

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 00:44 02-11-2008
musikant1



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Ну насколько я помню, он сказал просто "отдельный топик", это уже Черч, видать, додумал за него, мне, например, логичней было было бы видеть ее во флейме, раз тема непосредственно касается только "проблем" флейма, в пору обсждения, да "бы" мешает, да я в принципе и не спорю, так как спорить то и не о чем.

----------
Устал - умри!©

Всего записей: 10725 | Зарегистр. 15-01-2007 | Отправлено: 00:55 02-11-2008
tumber

Друг
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Делайте во Флейме чего хотите, только Глупые вопросы не трогайте. Нас там Чирри строит.

Всего записей: 2480 | Зарегистр. 13-09-2002 | Отправлено: 01:34 02-11-2008
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Компьютерный форум Ru.Board » Ru.Board » Общие вопросы по Ru.Board » Флейм


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2020

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru