Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » кончилась нефть... что дальше?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

кончилась нефть... что дальше?
 ОтветГолосаПроценты
Штаты или Канада7
5.93%
Россия или страны бывшего СССР50
42.37%
Япония или Корея12
10.17%
Европа9
7.63%
Австралия1
0.85%
Африканские страны2
1.69%
Американские страны (кроме США)0 0%
Антарктида4
3.39%
Другое33
27.97%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 118
Palych

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE
 

Цитата:
Ты знаешь - а это мысль...  
Возможно работы и удастся реанимировать - тем более что в конечном итоге это дешевле ядерного потенциала.  

Ну дык, там можно не только города жарить, установку можно использовать в локальных конфликтах, попрятались религиозные фанатики в горах, прожарить немного горы и никаких проблем, а главное следов нет - пойди потом докопайся, что там произошло - пропали боевики и все.
А какие замечательные помехи для радиолокаторов можно ставить, всего-то расфокусировать луч и направить куда надо.
Ракеты в том числе ядерные сбивать можно - лучом в 6 км непопасть по ракете сложно.
 

Цитата:
Для этого как раз и разработаны системы накопления и долговременного хранения на разных этапах производства и распределения - это половина стоимости.  

Накапливать энергию в таких масштабах не сложно еще в детстве смотрел по телевизору передачу про электростанцию, которая ночью, когда электроэнергия не нужна перекачивала воду из одного водохранилища в другое - которое находилось на более высоком уровне. Днем включались водяные турбины и электро сеть получала дополнительную энергию.
 
А какие методы накопления были предуманы?
 
Добавлено
Alexky
 
Рано или поздно на электрический обогрев перейти придется.

Всего записей: 261 | Зарегистр. 22-03-2002 | Отправлено: 11:20 04-07-2003
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Alexky

Цитата:
Но подозреваю. что это installed capacity..

Да нет - речь идет не об установленной, а именно эффективной мощности - полная установленная соответственно 1/0,82(КИМ)*1,1(начальная мощность) = 1,35 ТВт.
 

Цитата:
Ты уж очень глобально мыслишь  Это получаеся слишком дорогостоящий проект, связанный с очень большим количеством рисков. Ты представь себе, что сколько денег надо затратить, чтобы перейти на электрический обогрев и на широкое внедрение электрофикации в промышлености.
Кто за это будет платить? Нет, пока это выглядит слишком футуристически. И я подозреваю, что стоимость электичества будет все-таки выше, чем из традиционных источников.  

Так это на порядки дешевле современных ТЭС.
А при цене электроэнергии ниже стоимости первичного топлива само вызовет массовый перевод всего.
Кроме того все процессы с применением электроэнергии легко автоматизируются, идут с большей эффективностью.
Все пока сдерживает высокая стоимость электроэнергии.
На счет стоимости в случае с КЭС она действительно на порядки меньше - прежде всего благодаря большой мощности и отсутствию топливной составляющей.
 
Palych

Цитата:
Ну дык, там можно не только города жарить

Пофантазировали - давай теперь спустимся на землю.

Цитата:
Накапливать энергию в таких масштабах не сложно  еще в детстве смотрел по телевизору передачу про электростанцию, которая ночью, когда электроэнергия не нужна перекачивала воду из одного водохранилища в другое - которое находилось на более высоком уровне. Днем включались водяные турбины и электро сеть получала дополнительную энергию.

Так гидро акуммулирующие станции достаточно широко применяются сегодня - только масштабы запасения не те.

Цитата:
А какие методы накопления были предуманы?  

Здесь только СПИН'ы - сверхпроводниковые индукционные накопители - другого пока не дано.

Цитата:
Рано или поздно на электрический обогрев перейти придется.

Все дело в ценах - в Канаде уже сейчас практически вся бытовая отопительная нагрузка на электрообогреве.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 04:24 07-07-2003
Alexky



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE

Цитата:
Все пока сдерживает высокая стоимость электроэнергии.  

Естественно. Никто никуда не будет переходить, пока цена не снизится. А пока никто не перешел, никто не будет вкладывать деньги в такие колоссальные проекты. А пока деньги никто не вкладывает, цена не снизится. А пока цена не снизится...
 
Даже при условии, что действительно солнечная энергия может быть такой эффективной уже сейчас, практическое воплощение этой идеи сомнительно. Единственный вариант, что лет церез 100-200 (может и раньше), газ и нефть станут слишком дорогими из-за истощенности ресурсов, и электроенергия из альтернативных источников станет дешевле. Тогда все постепенно будут переходить на электричество. Когда наконец сформируется достаточный рынок, то тогда что-то такое глобальное станет возможным.
 
Кстати, есть ли какие-нибудь ресурсы в сети на этот счет. А то, единственный источник, это твои посты.

Всего записей: 1607 | Зарегистр. 18-02-2002 | Отправлено: 14:16 07-07-2003 | Исправлено: Alexky, 14:25 07-07-2003
novosti



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
В Бразилии, говорят, все тачки не то на спирте не то ещё на какой-то хрени делают. А корейцы (северные) давно гонят бензин из угля (у них его много, а нефти нет). У нас, кстати, в Сибири тоже угольные бассейны большие есть...
 
Так что живём пока... ;)

Всего записей: 4 | Зарегистр. 07-07-2003 | Отправлено: 21:08 07-07-2003
Palych

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
novosti
 
На спирту ездят, но бак в 2 раза больший нужно.  
Да, и нельзя спирт у нас вводить или бухать будут или травиться.

Всего записей: 261 | Зарегистр. 22-03-2002 | Отправлено: 21:57 07-07-2003
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Alexky

Цитата:
Единственный вариант, что лет церез 100-200 (может и раньше), газ и нефть станут слишком дорогими из-за истощенности ресурсов, и электроенергия из альтернативных источников станет дешевле. Тогда все постепенно будут переходить на электричество. Когда наконец сформируется достаточный рынок, то тогда что-то такое глобальное станет возможным.  

Цены на энергоресурсы уже сейчас были бы заметно выше - если не ворье в нашем правительстве.
Ведь взять самого крупного потребителя ресурсов (штаты) - почти 1 трлн.кВт.ч производится на АЭС.
После начала разворовывания оружейного урана СССР (по схеме BOU-NOU), мировая добыча снизилась до 9 тыс. тн природного материала, при чем 2/3 - в ЮАР, где содержание U235 не 0,71%, а 0,64%.
Для работы их АЭС требуется минимум 26-27 тыс. тн, а если брать ЮАР'овский - более 40 тыс.тн.
Востановить добычу (и мощности по обогащению, в т.ч. их завод в Окридже) можно будет только минимум за 3-4 года.
Возникший дефицит - порядка 2,5 млрд бар - захваченый Ирак не компесирует.

Цитата:
Кстати, есть ли какие-нибудь ресурсы в сети на этот счет. А то, единственный источник, это твои посты.

На счет сети не знаю - возможно что то и найдешь.
 
novosti
В Бразилии действительно превалирует транспорт на техническом этаноле.
На счет производства бензина из угля - лидер здесь ЮАР.
А вообще производство по процессу Фишера-Тропша было основой в фашисткой Германии - производилось более 2 млн. тн.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 02:53 08-07-2003
Putila

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Угу, ещё ветер, волны, приливы, геотермальная энергия, биомасса. А для нефтехимии - для начала газ и уголь, которых больше, чем нефти, а переработать одни углеводороды в другие технически не так уж сложно, потом придумают ещё что нибудь.

 
нет следующая ступень не ветер и не вода в прямом смысле слова... следуюжая ступень водородосодержащее топливо. Метиловый спирт (или этиловый, если у тебя по дороге на рыбалку бак опустел, то влил туда водочки и , дальше поехал), кпримеру. Именно такие разработки сейчас и ведутся. Уже готовы первые прототипы. КПД 95 %!
Цитата:
 
 
америка захватывает палестину и ряд других стран (политически или коенными действиями - не важно), в которых имеется нефть в довольно приличных количествах.  

 
Да наздоровье...

Всего записей: 602 | Зарегистр. 27-04-2003 | Отправлено: 07:24 08-07-2003
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Putila

Цитата:
Метиловый спирт (или этиловый, если у тебя по дороге на рыбалку бак опустел, то влил туда водочки и , дальше поехал), кпримеру. Именно такие разработки сейчас и ведутся. Уже готовы первые прототипы. КПД 95 %!

Ну тут ты загнул - даже электрохимический метанол/воздушный генератор на сегодня имеет КПД не выше 60% - а ты даже этиловый...

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 10:30 08-07-2003
Palych

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE
 
А еще как источник эинергии хороше бы использовать атмосферное тепло вот тока как бы его собрть. Что-нибудь типа хитрго теплового насоса. В инет много инфы протакие генераторы, но верется с трудом - вернее не верится совершенно.

Всего записей: 261 | Зарегистр. 22-03-2002 | Отправлено: 15:54 08-07-2003
Alexky



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
IEA report highlights Russia's renewable energy potential  
A new report by the International Energy Agency (IEA) has highlighted Russia's potential as a renewable generator, given the establishment of an attractive and competitive environment for investment. The IEA has estimated that the potential for renewable energy in Russia may be up to 30% of the country's primary energy supplies.  

Всего записей: 1607 | Зарегистр. 18-02-2002 | Отправлено: 17:30 25-07-2003
Andru



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
[q][/q]
похоже он имел в в виду водородное топливо, а уж как его получать, это как раз тема форумма, вообще я надеюсь на термоедерные реакции, хотя начали их разрабатывать в 60 - годах, и до сих пор результатов нет, но с другой стороны пять лет наззад писали, что процессор на 1ГГц невозможен из-за физических ограничений, а уменя сейчас стоит 3.0 ГГц

Всего записей: 74 | Зарегистр. 08-08-2002 | Отправлено: 17:57 02-08-2003
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Palych

Цитата:
А еще как источник эинергии хороше бы использовать атмосферное тепло вот тока как бы его собрть. Что-нибудь типа хитрго теплового насоса. В инет много инфы протакие генераторы, но верется с трудом - вернее не верится совершенно.

Была и такая разработка - с разделением потоков.
Но позиционировали мы ее для утилизации низкопотенциального сбросного тепла обычных ГРЭС и промышленных предприятий, т.к. это реализуемо (положительный выход) при минимальных мощностях в десятки МВт, а экономически приемлемый (который и предполагалось пустить в серию) - 1600/1370МВт (полная на генераторе/выходная).
Помимо всего прочего - часть "холодной" мощности можно было использовать для получения жидкого воздуха (диапазон 68-69К/960-980К).
Эксплуатация на "воздухе" не реальна - представь себе необходимые потоки - ураган.
 
Andru

Цитата:
вообще я надеюсь на термоедерные реакции, хотя начали их разрабатывать в 60 - годах, и до сих пор результатов нет,  

Не знаю - те направления, на которые сегодня тратят средства ни когда не будут применяться в широком масштабе, т.к. эффективный КПД очень низок, очень высоки затраты.

Цитата:
похоже он имел в в виду водородное топливо, а уж как его получать

Можно с помощью так называемых HTGR - высокотемпературных ядерных реакторов.
Разработан процесс, имеющий эффективность более 60%, плюс выработка электроэнергии - эффективность на уровне 72-73%.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 03:53 04-08-2003
Palych

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE
 
давно вас не было
 

Цитата:
Была и такая разработка - с разделением потоков.  
Но позиционировали мы ее для утилизации низкопотенциального сбросного тепла обычных ГРЭС и промышленных предприятий, т.к. это реализуемо (положительный выход) при минимальных мощностях в десятки МВт, а экономически приемлемый (который и предполагалось пустить в серию) - 1600/1370МВт (полная на генераторе/выходная).  
Помимо всего прочего - часть "холодной" мощности можно было использовать для получения жидкого воздуха (диапазон 68-69К/960-980К).  
Эксплуатация на "воздухе" не реальна - представь себе необходимые потоки - ураган.  

Слышал про такие установки в контексте отопления, использовалась температура промышленных сбросов при помощи тепловых насосов.
 

Цитата:
Можно с помощью так называемых HTGR - высокотемпературных ядерных реакторов.  
Разработан процесс, имеющий эффективность более 60%, плюс выработка электроэнергии - эффективность на уровне 72-73%.

 
А водород не радиоактивный получается?

Всего записей: 261 | Зарегистр. 22-03-2002 | Отправлено: 10:16 04-08-2003
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Palych

Цитата:
давно вас не было  

Привет!
Да с провом была проблемка.

Цитата:
Слышал про такие установки в контексте отопления, использовалась температура промышленных сбросов при помощи тепловых насосов.  

Там порядок совсем другой, но принцип тот же - использование энергии изменения фаз.
При тех масштабах не такие и выгодные насосы - коэффициент концентрации энергии менее 3х - а ведь получить электроэнергию, надо затратить примерно столько же, а еще и потери на распределении.
Да и температуры холодного потока не ниже 260-270К, а горячего до 360-380К - только на утилизацию низкопотенциального тепла и отопительные нагрузки.

Цитата:
А водород не радиоактивный получается?  

Нет - телоноситель первого контура (гелий) только передает тепло в теплообменике, сам в процессе не участвует.
Кроме того есть возможность использования легкого изотопа гелия-3 (огромные его запасы имеются на спутнике земли - луне) - тогда часть энергии (3-4%) будет выделяться при поглощении им нейтрона с получением гелия-4 - своеобразный "термояд".

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 03:07 05-08-2003
Palych

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE
 
А еще как вариант можно просверлить скважину очень глубокую и использовать тепло земли для получения электроэнергии. Скважина дорогая конечно, но зато почти вечный источник энергии.
 
Добавлено
Еще можно обсудить такую проблему как хранение энергии, добыть то ее способов много а вот эффективно хранить не очень.

Всего записей: 261 | Зарегистр. 22-03-2002 | Отправлено: 11:36 05-08-2003
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Palych

Цитата:
использовать тепло земли для получения электроэнергии.  

Поностью согласен.
Первоочередным мы как раз и предлагали как альтернативу использования термальных вод на Камчатке - но все решили приближенные к правителям.
Видимо невыгодно снижение затрат на порядок - ведь при строительстве можно очень много наворовать.

Цитата:
Еще можно обсудить такую проблему как хранение энергии, добыть то ее способов много а вот эффективно хранить не очень.

И не только хранить, но и транспортировать ж./д. и морским транспортом - в них он заодно может использоваться и непосредственно на силовые нужды.
Все наработки есть - были начаты работы по строительству опытной Уральской накопительной на 300 млн.кВт.ч, ввод которой планировался в конце 89 - начале 90 г.
Перестройка все приостановила, а последовшие реформы завершили.
А сейчас ни кому ни чего не надо - рыжик только воровством занимается.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 03:00 06-08-2003
imonah



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Термоядерные станции - однозначно! В России в 2005 году планируют запуск первого полупромышленного реактора. Да, существуют проблемы с периодичностью магнитного поля, но они решабельны. Их решением сейчас и занимается весь цвет ядерной физики. И давно бы решили, вот только с финансированим проблемы. Плюс все эти нефте-газовые компании как могут ставят палки в колеса, поскольку прекрасно осознают, что как только термояд пойдет в промышленное употребление всем им наступит полный аут.
По поводу остаточной радиоактивности катушек магнитов - они делаются из сплавов, которые плохо поддаются активации нейтронами, да и срок жизни у них, как тут правильно подметили, 30-50 лет. А радиоактивных отходов с долгоживущими или биологически активными изотопами у термоядерных станций НЕТ.
Кстати для информации - работающая на угле ТЭЦ за год выкидывает в атмосферу НА ПОРЯДОК (т.е. в 10 раз!) больше биологически опасных изотопов, чем АЭС при максимальной проектной аварии(!). Знаю непосредственно, т.к. занимался расчетом радиационных последствий тяжелых аварий для всех украинских АЭС. Крупные аварии с выбросом радиоактивных веществ на АЭС всего мира на пальцах можно пересчитать, так что не надо кричать об опасности атомной энергетики. Она опасна только тогда, когда в нее ничего не шарящие идиоты начинают лезть со своими политическими амбициями, как было на Чернобыльской АЭС.

----------
Не относитесь к жизни слишком серьезно, вам все равно не уйти из нее живым :)

Всего записей: 1376 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 11:57 06-08-2003
Palych

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE
 
А были наработки по портативным накопителям и небольшим атомномным генераторам?

Всего записей: 261 | Зарегистр. 22-03-2002 | Отправлено: 13:10 06-08-2003
Ventura

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Хочу сказать - не сильно прельщайтесь термоядерной энергетикой - в ближайшие лет 30 - цена киловатта-час будет гораздо (в десятки раз) выше, чем с тех ще ТЭЦ.
Народ, а кто-то знаком с "Теорией физического вакуума" Шипова и Акимова?
Вкратце - полный вакуум - это не ничто, а потенциальное состояние вещества... Все мы знаем, что существует материя и антиматерия - физики меня поймут...
Так вот вакуум - это ноль - тоесть + добавили к - и получился 0. А при определённых условиях из вакуума появляется материя и антиматерия....
Так вот - по их расчётам - из 1 м^3 пространства (ака вакуума) получится стока энергии, скока от 300 млн. Хиросимовских Бобм (сегодня годовщина... )
P.S. Я в этом не уверен, хотя чем чёрт не шутит?

Всего записей: 180 | Зарегистр. 04-08-2003 | Отправлено: 22:08 06-08-2003
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
imonah

Цитата:
По поводу остаточной радиоактивности катушек магнитов - они делаются из сплавов, которые плохо поддаются активации нейтронами, да и срок жизни у них, как тут правильно подметили, 30-50 лет.  

Вообще то даже в перспективе вся магнитная система должна будет заменяться раз в 3-5 месяцев.
Кроме того система делается из материалов, которые прежде всего смогут обеспечить максимальные магнитные поля, а потом уже остальное.
Это 30-50 лет - это для реактора - считай корпуса с защитой и вспомогательного оборудования.
Кроме магнитной системы, немеряно еще других отходов - если интересуешься - давай обсудим.

Цитата:
А радиоактивных отходов с долгоживущими или биологически активными изотопами у термоядерных станций НЕТ.  

Я конечно извиняюсь, но видимо вы мало знакомы с вопросом.
Возьмем хотя бы процесс воспроизводства трития.
Сам тритий разве не самый биологически опасный изотоп?
А его воспроизводство с размножением нейтронов через свинцово-литиевые бланкет?
Ведь свинец отдавая нейтроны дает тяжелые изотопы с длительным периодом полураспада.

Цитата:
Она опасна только тогда, когда в нее ничего не шарящие идиоты начинают лезть со своими политическими амбициями, как было на Чернобыльской АЭС.

При анализе аварии на ЧАЭС, ясно видно что АЗ% нажималась не однократно, но уже после разгона и первого взрыва, разрушевшего активную зону - поэтому стержни и не пошли.
Кроме того на счет опасности - АЭС небольшая и самая безопасная часть ядерного топливного цикла - а остальное?
Где внедрение последних разработок?
Кроме того готов ли ты платить за 1 кВт.ч по 1-2 евро?
Приемлемая себестоимость термоядерных станций будет только при мощностях в десятки ГВт - необходимы вложения в передачу.
В итоге получается под 100 ГВт.  
 
Palych

Цитата:
А были наработки по портативным накопителям и небольшим атомномным генераторам?

Конечно - взять хотя бы мюонный "термояд".
По накопителям сложнее - портативные системы (как я понимаю для повседневного использования) как правило все теже акуммуляторы - работы шли в направлении по повышению их удельной емкости, а также к последующему переходу на электрохимические генераторы с использованием в качестве окислителя воздуха.
По метало-воздушным, разработаным для автотранспорта, я уже упоминал.
Для бытового применения из топлив проработывались системы на метане, метиловом и этиловом спирте.
 
Ventura

Цитата:
А при определённых условиях из вакуума появляется материя и антиматерия....  

Так все знают закон перехода энергии в материю и обратно:  Е = м * с2  
Вся энергетика работает на дефекде масс - просто у разного топлива разный %.

Цитата:
Так вот - по их расчётам - из 1 м^3 пространства (ака вакуума) получится стока энергии, скока от 300 млн. Хиросимовских Бобм (сегодня годовщина... )  

Так с перва надо в десятки раз больше затратить - согласно приведеной формуле, пляю потери.

Цитата:
P.S. Я в этом не уверен, хотя чем чёрт не шутит?

Правильно, что неуверен - это только философы спорят о сознании и материи - физика же давно дала ответ в виде все тойже формуле их взаимного превращения.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 03:28 07-08-2003
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » кончилась нефть... что дальше?


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru