Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » кончилась нефть... что дальше?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

кончилась нефть... что дальше?
 ОтветГолосаПроценты
Штаты или Канада7
5.93%
Россия или страны бывшего СССР50
42.37%
Япония или Корея12
10.17%
Европа9
7.63%
Австралия1
0.85%
Африканские страны2
1.69%
Американские страны (кроме США)0 0%
Антарктида4
3.39%
Другое33
27.97%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 118
Mr Nobody



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Alexky
Уверен, построят!

Всего записей: 350 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 18:52 14-10-2007
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Alexky

Цитата:
США собираются строить космическую электростанцию

Флаг им в руки и палочки барабанные на шейю Они много чего собираются... Особенно - демократию строить во всем мире

----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 19:43 14-10-2007
Mr Nobody



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill

Цитата:
Флаг им в руки и палочки барабанные на шейю  

Американцы, что бы отправить брата Уго по миру с протянутой рукой, пойдут на многое.

Всего записей: 350 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 00:02 15-10-2007
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mr Nobody

Цитата:
Уверен, построят!

А у меня уверенности нет.
Японцы после кражи части наших работ еще 10 лет назад заяляли, что к 2000 году сделают.
Но "воз и ныне там".
К содалению нет многих, кто работал по теме.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 15:03 15-10-2007
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Уверен, построят!
ya-ya, naturliche! =)))
Вы только заплатите за это
 
//Зы, вспоминается не столь давняя эпопея, когда норвежцы под предлогом экологичности "за смешные деньги" предлагали заменить радиоизотопные источники в свето/радиотехнических автомаяках на крайнем севере россии на..... солнечные батареи
Типа, эффективно, экологично, сухо, комфортно =))  
 Особенно настаивали, что все работы должны быть завершены до наступления полярной ночи =)))))))))
 
ЗЗЫ, историйка абсолютно реальная не хохма

----------
Вопрос: 'Что человек курит?' как правило возникает не когда ты слышишь, как он дышит, а когда видишь, что он пишет
Пропеллер играет роль вентилятора, он останавливается -пилот потеет
Аськи нету.

Всего записей: 16257 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 05:02 16-10-2007
drbit



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Для машин мне кажеться альтернанива - водород, или электромобили, вроде как наши уже разработали прототип двигателя на водороде. Но некоторые заинтересованые лица мешают продвижению на рынок))

Всего записей: 23 | Зарегистр. 26-01-2006 | Отправлено: 11:43 16-10-2007
farAce



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Если смогут заново переоткрыть объект исследования Николы Теслы - эфир, то в этом случае будет реальная замена п. ископаемым.

----------
-=далекОснова=-

Всего записей: 795 | Зарегистр. 17-04-2002 | Отправлено: 12:40 16-10-2007 | Исправлено: farAce, 12:41 16-10-2007
Mr Nobody



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE

Цитата:
Японцы после кражи части наших работ еще 10 лет назад заяляли, что к 2000 году сделают.  
Но "воз и ныне там".  

Что именно? Можно конкретнее. Талант не всегда брат краткости!

Всего записей: 350 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 12:52 16-10-2007
vasya pechkin



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mr Nobody
Больше интересует что выкрали, чем что сделают?
 
 

Всего записей: 25 | Зарегистр. 28-09-2006 | Отправлено: 14:56 16-10-2007
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
drbit

Цитата:
Для машин мне кажеться альтернанива - водород, или электромобили, вроде как наши уже разработали прототип двигателя на водороде. Но некоторые заинтересованые лица мешают продвижению на рынок

Для производства водорода, надо потратить в 3-4 раза больше топлива, чем при традиционном сжигании этого топлива.
 
 
farAce

Цитата:
Если смогут заново переоткрыть объект исследования Николы Теслы - эфир, то в этом случае будет реальная замена п. ископаемым.

Тоже пока ни кто ни чего не знает и не доказал - всего лишь мифы и домыслы.
 
 
Mr Nobody

Цитата:
Что именно? Можно конкретнее. Талант не всегда брат краткости!  

Японцы в 1996 году, после попадания к ним части материалов о наших работах, заявили всему миру что до 2000 года сделают свою орбитальную космическую солнечную электростанцию мощностью 1 ГВт.
Уже через год об этом предпочли не вспоминать - технологии концентрации и преобразования СВЧ луча у них нет и повторить нашу работу они пока не в состоянии.
 
 
vasya pechkin

Цитата:
Больше интересует что выкрали, чем что сделают?  

Попали материалы предварительных работ, по изготовленным модулям (вопрос куда они делись не ко мне, а к пьяному боре и еже с ним в те годы) и программа реализации нашей первой опытной 10 ГВт станции.
Куда дались материалы по самой проблемной части - пока не понятно, но что их нет у японцев - возможно к лучшему.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 15:27 16-10-2007
Mr Nobody



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE

Цитата:
Для производства водорода, надо потратить в 3-4 раза больше топлива, чем при традиционном сжигании этого топлива.  

Не эта проблема, а проблема хранения водорода на автомобиле.

Цитата:
Японцы в 1996 году, после попадания к ним части материалов о наших работах, заявили всему миру что до 2000 года сделают свою орбитальную космическую солнечную электростанцию мощностью 1 ГВт.  

В ХХ веке я знаю две больших пиар-компании
1. 1961 - Коммунизм Никиты Сергеивича. Честное слово, я верил!
2. 1981 - Компьютеры пятого поколени, которыми Япония собиралась покорить мир.  Честное слово, я опять верил!
Вот такой я доверчивый.
 
 

Всего записей: 350 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 16:41 16-10-2007
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mr Nobody
С хранением проблема понятна, но вопрос и в затратах первичного топлива на его производство.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 10:00 17-10-2007
Mr Nobody



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE

Цитата:
С хранением проблема понятна, но вопрос и в затратах первичного топлива на его производство.

Ставится ядерная электростанция, а в перспективе и термоядерная электростанция, а что дольше, так и в учебнике химии за 7 класс было ясно сказано. 20 после Чернобыля показали, что это трагическая случайность, а не система. Учитывая. что отходом водородного двигателя служит вода, так за это можно и заплатить. Вы представляете Москву без смога? Правда, великолепно.
Как я слашал. в Израиле, в институте им. Вейцмана с 2004 года проводят эти разработки с бюджетом в 250 миллионов "зеленых" в год.  

Всего записей: 350 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 11:15 17-10-2007
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mr Nobody

Цитата:
Ставится ядерная электростанция, а в перспективе и термоядерная электростанция

А итоговый КПД?
В первом случае 10% с элекрохимическим генератором и 2-3% с двигателем внутреннего сгорания.
Во втором случае воообще 2-3 и 0,5-0,6%.
 

Цитата:
Учитывая. что отходом водородного двигателя служит вода, так за это можно и заплатить.  

А потребление кислорода?
 

Цитата:
Вы представляете Москву без смога? Правда, великолепно.  

Но человек абсорбирует кислород лишь до 16%.
Уже при 18% высоко в горах могут еще какую либо активность проявлять лишь тренированные.
Проблема выхлопов решается много проще.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 14:33 17-10-2007
Mr Nobody



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE

Цитата:
А итоговый КПД?  

Достаточно!

Цитата:
А потребление кислорода?  

По нулям. При разложении воды кислород уходит в атмосферу и потом, при сгорании, обратно уходит в воду.

Цитата:
Но человек абсорбирует кислород лишь до 16%

Не понял, так получается, что 100 лет назад, без выхлоа, люди и не жили?
 
 

Всего записей: 350 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 19:02 17-10-2007
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mr Nobody

Цитата:
Достаточно!  

КПД электропроизводства с АЭС будет менее 20%, что ниже КПД современных даже бензиновых ДВС.
На счет офишируемых 33% - уберите ~7% собственных нужд, еще пара процентов общестанционных, в т.ч. во время простоя блока, плюс еще пара потерь на шинах, далее потери в сетях, понижающих трансформаторах и выпрямителях.
Далее ~80% КПД электролизеров - уже ~15%.
Затраты компресоров, либо криогенных машин заберут еще примерно половину.
Далее КПД электрохимгенератора 60-70% - в итоге менее 5%.
А если вместо бензина в ДВС - так и получите всего пару процентов
 

Цитата:
По нулям. При разложении воды кислород уходит в атмосферу и потом, при сгорании, обратно уходит в воду.  

Это в идеале для замкнутой системы.
В реальной Вам еще понадобятся системы хранения кислорода, что приблизит КПД электрохимгенераторного варианта к обычному с ДВС, а также снизит почти в двое пробег между заправками.
Если же как источник кислорода будет воздух - куда денете кислые газы, тот же углекислый, который быстро превратит каустик в карбонат и выведет электрохимгенератор из строя.
 

Цитата:
Не понял, так получается, что 100 лет назад, без выхлоа, люди и не жили?  

Если водород получать не электролизом, а как сейчас в промышленности конверсией углеводородов, все равно столкнемся к пока неофишируемой проблеме уменьшения его концентрации в атмосфере.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 09:37 18-10-2007
Mr Nobody



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE
Саша, если можно, для более легкого восприятия, допустим баррель нефти стоит 30 долларов. Какая разница в стоимости проезда 100 км. в автомобялях будет тогда?  

Всего записей: 350 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 11:48 18-10-2007
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mr Nobody
Во первых - стоимость автомобиля на водороде с электрохимическим генератором ~2 раза выше.
По топливу.
Бар ~159 литров.
 
Производство высокооктановых бензинов в полном цикле заберет примерно треть, т.е. имеем чистый выход до потребителя ~ 105 литров.
При топливе для дизелей выход чуть больше, но оставим таким.
Итого с учетом КПД двигателей внутреннего сгорания, пробег будет эквивалентен ~25 и ~40 литрам исходной нефти, или полный КПД нефтяного топливного цикла ~15,6 для бензиновых и ~25% для дизельных двигателей.
 
 
Для электролитического производства водорода, опустив заоблачную цену электрохимического генератора и необходимость переодической замены едкого электролита (каустик) и дорогостоящих платинированных электродов:
 
Предварительная подготовка потребит чуть меньше, примерно пятую часть, - т.е. в остатке ~80%
КПД на шинах самых современных установок - 0,55% - итого 44%
Преобразования, выпрямление и прочие потери ~20% - итого уже 35%.
Расход на компрессия, системы хранения - ~половина, т.е. итог снизился до ~17,5%
КПД генератора 65% - ~11,4%
Потери в схеме авто ~15% (ЭХГ - низковольный источник постоянного тока и требует сложной и схемы преобразования), плюс КПД электромотора 90-95% - итого <9%.
Добавим расход из этого объема на транспорт дополнительной массы - в итоге имеем в лучшем случае 5-6%.
При использовании двигателя внутреннего сгорания, данные значения будут примерно в 2,5-3 раза меньше, т.е. не выше 2-3%
 
Таким образом для традиционного использования характерен полный КПД нефтяного цикла 15-25%, а для водородного авто через промежуточный водород - в 3-10 раз ниже.
 
С учетом большей стоимости оборудования и его эксплуатации, водородный вариант будет в 5-20 раз дороже.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 13:45 18-10-2007
Mr Nobody



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RAE

Цитата:
С учетом большей стоимости оборудования и его эксплуатации, водородный вариант будет в 5-20 раз дороже.

Саша, ты в курсе стоимости первых компьютеров? Да и не первых тоже. Вот такой анекдот
У парня свадьба. Все заканчивается и пора идти в спальню к молодой. Все дают молодому мужу советы. Вдруг его дед говорит:
- "Ты, внучек, как зайдешь в спалню, так сразу сдрачи!"
- !!!???
- "Что бы она поняла сразу, что ты можешь обойтись без неё".
Как только нефте-добывающие страны поймут, что можно обойтись без них, то все сразу изменится к лучшему. А вся альтернатива будет спокойно и не торопясь совешенствоваться дальше.  

Всего записей: 350 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 14:47 18-10-2007
RAE



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mr Nobody
Не соглашусь, т.к. водород-кислородные системы в традиционном исполнении давно достигли технического максимума.
Даже сейчас есть более дешевые ресурсосберегающие варианты реализации, позволяющие сократить расход топлива при городском ритме движения в 2-3 раза.

Всего записей: 2794 | Зарегистр. 04-04-2002 | Отправлено: 14:54 18-10-2007
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » кончилась нефть... что дальше?


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru