Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Мировой финансовый кризис

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Предыдущие топики:  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=12098#1  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=12166#1  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=12358#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=12507#1
Мировой финансовый кризис

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 16:03 20-05-2010
greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kromanyonec

Цитата:
Не готов обсуждать то, о чем не говорил.
я вам задал вопрос - вы признаёте кризис животворящий? (ответа не было но судя по контексту - да)
Далее вы сказали, что в европе почти классический социализм.
Внимание вам вопрос, который я уже задавал: получается "классический социализм"© Европы привёл к кризису? Просьба ответить.
Цитата:
Именно об этом, но в аспекте. Я про то, что есть определение социализма, который есть утопия и про то, что к нему можно приблизить ту или иную политико экономическую ситему. Тут я утверждаю, что система в европе, гораздо ближе к определению социализма, чем та, что была в СССР
аааа
это кстати интересный момент, да. Бучичи проездом в Европе тоже обратил внимание, что некоторые социальные институты работают явно лучше чем в СССР (всё же мы с ним сравниваем - можно сказать он прямо "эталон" для сравнения)
Но тут есть такой нюанс - почему вы всё же именно это назвали социализмом? Во все времена были страны, где уровень жизни был выше чем в среднем по палате, однако из этого не следовало, что там был социализм. Тут придётся снова вернуться к определению социализма и посмотреть за какой счёт организованы в Европе все эти "бонусы".
Цитата:
ТНК не обсуждаем, дабы не замыливать.
интересно - мы можем обсуждать экономику России не затрагивая его ес-ных монополий - газпром, рао-чубайсо-ес etc? Можно ли обсуждать США без обсуждения монитарной политики и ФРС (в частности бакса как резервной валюты)? Если мы так будем делать, то придётся признать, что социализм там, где больше платят, что есть не так из его определения.
Цитата:
В данный момент европа близка к социализму
я бы сказал к банкроту в плане финчасти
Цитата:
но давайте оставим это за рамками
не получится за рамками

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 18:13 28-10-2010
kromanyonec

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox
Цитата:
я вам задал вопрос - вы признаёте кризис животворящий?
Я обязан отвечать? Или как это связано с тем, что европа ближе к социализму чем СССР? Вы мне можете задавать любые вопросы. Я Вам на любой вопрос дам любой ответ. Или не дам.
Цитата:
Далее вы сказали, что в европе почти классический социализм.
Вы все пререпутали. Это вначале я сказал, а уж далее появились вы с репликой фигасе. Так вот и пытаетесь фигасе обосновать.
Цитата:
классический социализм"© Европы привёл к кризису
Почему бы социализму не прийти к кризису? Где запретительные механизмы?
Цитата:
аааа
Именно. Когда споришь, то надо понимать с чем. Еще лучше дополнительно понимать о чем споришь.
Цитата:
интересно - мы можем обсуждать экономику России не затрагивая его ес-ных монополий - газпром, рао-чубайсо-ес etc?  
Мы обсуждаем экономику России? Почему не Марса? Напомню, разговор был не об этом, да и не с Вами по гамбургскому счету. Экономика и экономическая система - разные вещи. Социализм - экономическая система. Экономика же, она и есть экономика.
Цитата:
я бы сказал к банкроту в плане финчасти
Финансы в плане социализма слабо отсвечивают. Там все средства производства и пр тп.
У СССР есть единственный аспект социализма - плановая экономика. Оторвав одно от остального СССР получил то, что получил. Возможно, что выбросив план из всей модели социализма европа тоже нечто получит.
 
 
 
 

Всего записей: 251 | Зарегистр. 11-05-2010 | Отправлено: 18:29 28-10-2010
greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
я бы не хотел дальше обсужадть тогда ответвление данного топа, выразившееся в обсуждении с вами каких-то проблем etc ибо моё мнение что у вас какая-то каша в голове.
Удачи©©©

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 19:33 28-10-2010
kromanyonec

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox
Я бы на Вашем месте не стал бы даже влезать, ибо Вы даже не поняли, что пытались сделать, реагируя на простую реплику о социализме. Сами же развили офтоп, и сами же не смогли ничего сказать, кроме злобных ТНК, которые здесь вовсе не при чем. Особенно газпром порадовал, как ТНК, которая не вписывается в европейскую модель социализма.
Каша у меня в желудке, а в голове у Вас, ибо Вы так и не смогли ничего дельного, даже поддержать собственное определение, которое к тому же позорно слили. Я же четко следовал имеющимся фактам и данному Вами же определению социализма. Можете перечесть, начиная от картинки с красным флагом, желательно отметая те места, где мы раздергиваем друг друга на цитаты.
Увидите странную вещь: экономика европы ближе к экономической модели социализма, нежели экономика того, о чем Вы не изволили говорить, делая круглые глаза, хоть я Вас и просил раз пять. Имели право, но красный флажок был ясно обозначен и с него началось, а следовательно и он не мог стоять в стороне от обсуждения. Но это взорвало бы Вам мозг, так как я утверждаю, что в СССР был практически имериализм по определению.
Так что при социализме мы не жили, даже не пытались. Вот Вам и фигасе ©
Поставим в обсуждении социализма жирный знак точки.

Всего записей: 251 | Зарегистр. 11-05-2010 | Отправлено: 20:04 28-10-2010 | Исправлено: kromanyonec, 20:06 28-10-2010
greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
да я бы конечно не стал бы влезать, если бы сразу посмотрел некоторые ваши посты в др.темах на этом форуме....
но поофтопили и хватит

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 20:34 28-10-2010
kromanyonec

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox
Цитата:
но поофтопили и хватит
ОК. Ваши посты я тоже посмотрел в живую.
 
А что у нас с кризисом то? У американской экономики слегка отошли газы, пукнула старушка, и весь мир героически преодолевает кризис. А если старушка обкакается, еще хуже того умрет? Пойдем собирать бананы тогда?

Всего записей: 251 | Зарегистр. 11-05-2010 | Отправлено: 20:40 28-10-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kromanyonec

Цитата:
Говард. Вы признаете, что коммунистическое общество в СССР еще не построено. Построен государственный социализм, фашизм в Италии и национал-социализм в Германии утверждают, что ими достигнуты сходные результаты. Не является ли общей чертой для всех названных государств нарушение свободы личности и другие лишения в интересах государства?  
 
Сталин. Выражение "государственный социализм" неточное. Под этим термином многие понимают такой порядок, при котором известная часть богатств, иногда довольно значительная, переходит в руки государства или под его контроль, между тем как в огромном большинстве случаев собственность на заводы, фабрики, землю остается в руках частных лиц. Так многие понимают "государственный социализм". Иногда за этим термином скрывается порядок, при котором капиталистическое государство в интересах подготовки или ведения войны берет на свое содержание некоторое количество частных предприятий. Общество, которое мы построили, никак не может быть названо "государственным социализмом". Наше советское общество является социалистическим, потому что частная собственность на фабрики, заводы, землю, банки, транспортные средства у нас отменена и заменена собственностью общественной. Та общественная организация, которую мы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества. Основой этого общества является общественная собственность: государственная, то есть всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-" социализм" ничего общего с таким обществом не имеют. Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе.

http://magister.msk.ru/library/stalin/14-2.htm
Вы путаете понятия социальное государство и социализм.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:14 28-10-2010 | Исправлено: Samovarov, 21:15 28-10-2010
kromanyonec

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Покурите определение социализма. Его давали не в СССР, кстати.
Не повторяйте ерунды вроде всенародной собственности. Такого не бывает, если только плебейские термы в древнем Риме. Особенно порадовали банки. Вы могли (если жили тогда) стать участником общественной собственности на Сбербанк? Нет, не могли. Вы могли стать участником общественной собственности на производство, любой завод? Нет, вы могли там работать, но собственности: ни-ни. Где там была общественная всенародная собственность??? Все предприятия, кроме маленького кооп движения принадлежали одной монополии - государству. Все предприятия.
А теперь покурите определение империализма.
Цитата:
Вы путаете понятия социальное государство и социализм.  
Давайте без столь громких и совершенно необоснованных заявлений офтопить.
 
ЗЫ Сталин, как аргумент. Я плАчу. Почему не Геббельс?

Всего записей: 251 | Зарегистр. 11-05-2010 | Отправлено: 21:28 28-10-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kromanyonec

Цитата:
Покурите определение социализма.

 
Социализм— экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.
 
Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства.
 
Важнейшее место в развитии идей социализма принято отводить К. Марксу и Ф. Энгельсу (в марксизме), а также Пьеру Жозефу Прудону и П. А. Кропоткину (в анархизме).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм
 
 
 
Добавлено:

Цитата:
ЗЫ Сталин, как аргумент. Я плАчу. Почему не Геббельс?

Потому что Сталин толковый мужик. Негодяй и сволочь, но очень умный. И потому, что он один из главных строителей социализма. Считай первоисточник цитирую.
 
Добавлено:
Гебельса не читал. Может и он что толковое говорил.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:32 28-10-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Социализм— экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.  

Под контролем общества, а общество это не обязательно государство...  
(позволил себе немножко вклиниться, извините)

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 21:47 28-10-2010
kromanyonec

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Вы сторонник поболтать ерундой, как и Ваш коллега? Если на тн Западе была хоть какая то общественная (то есть у гражданина была возможность всупить в права) собственность, то она была и есть и попробуйте опровергнуть именно это. Прямо таки по Марксу, которого я упомянул пару страниц назад, такая собственность преобладает.
Цитата:
Потому что Сталин толковый мужик.
Сильно, конечно, но у меня во дворе живет Жорж Бенгальский, так он тоже очень толковый мужик.
А почему империализма нету? Не с руки?
 
 
Добавлено:
Shweper
Цитата:
позволил себе немножко вклиниться, извините
И очень здраво, ибо многие путают общество и государство.

Всего записей: 251 | Зарегистр. 11-05-2010 | Отправлено: 21:47 28-10-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kromanyonec

Цитата:
 Если на тн Западе была хоть какая то общественная (то есть у гражданина была возможность всупить в права) собственность, то она была и есть и попробуйте опровергнуть именно это.

"Няня, я у них поел."  
Переведите, что сказали, а потом я опровергну.
 
 
Но Вы начинали с другого. Вы утверждали что на западе - "классический социализм по определению". Глупость утверждали.
 
Добавлено:
Shweper

Цитата:
Под контролем общества, а общество это не обязательно государство...  
(позволил себе немножко вклиниться, извините)

Конечно не обязательно. Так же как не обязательно социальное гос-во должно быть социалистическим.
 
Добавлено:
kromanyonec

Цитата:
И очень здраво, ибо многие путают общество и государство.

Вообще, очень  многие на определения положили.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:51 28-10-2010 | Исправлено: Samovarov, 21:52 28-10-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Конечно не обязательно. Так же как не обязательно социальное гос-во должно быть социалистическим.  

Насколько я понимаю, речь изначально шла о том, что "у них" производство хоть и находится в частных руках, однако куда сильнее контролируется обществом (в лице тех же профсоюзов и прочего), чем контролировалось в СССР, где собственником было государство, на которое у общества практически не было рычагов влияния.

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 22:05 28-10-2010
kromanyonec

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Ну что Вам перевести... Вы считаете, что если в СССР была уничтожена частная собственность на средства производства, то все они чудесным образом перешли в собственность общественную? Святая простота. Они перешли в собственность монопольную.
Впрочем, переведу раз в десятый. На западе у любого гражданина всегда была возможность всупить в права владения общественной собственностью (не бесплатно), в СССР при декларации того, что это право совершенно бесплатно, права вступить в права владения общественной собственностью не было никакого. Более того, за такие попытки сразу наступало преследование. Опровергайте перевод, коль обещали.
Цитата:
Но Вы начинали с другого. Вы утверждали что на западе - "классический социализм по определению"
Давайте я скорректирую, так как писать открытку и книгу разные вещи. Я же не знал, что общеизвестные вещи вызовут такой резонанс, и просто вставил короткую реплику. Скажем так. В начале 80-х годов прошлого века западная европа по устройству своей политико экономической системы была гораздо ближе к классическому определению социализма, нежели СССР. СССР был по своей экономической системе гораздо ближе к империализму, за исключением планирования.

Всего записей: 251 | Зарегистр. 11-05-2010 | Отправлено: 22:05 28-10-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
классическому определению социализма
Которое из двух нижеприведённых более классическое:
Цитата:
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией

Цитата:
Название различных буржуазных и мелкобуржуазных учений о реформе капиталистического общественного строя

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 22:13 28-10-2010
kromanyonec

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare
Вы иксзамены будете устраивать своей жене. Извините, но Ваше мычание вместо членораздельной речи просто надоело.

Всего записей: 251 | Зарегистр. 11-05-2010 | Отправлено: 22:15 28-10-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kromanyonec
Цитата:
Извините, но Ваше мычание вместо членораздельной речи просто надоело.
Извиняю. Если надоело, пройдите на выход.
Цитата:
Вы иксзамены будете устраивать своей жене.
Вопрос же достаточно прост.
 

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 22:21 28-10-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kromanyonec

Цитата:
Они перешли в собственность монопольную.

В монопольную собственность к кому? К Сталину? К КП?  
 

Цитата:
Опровергайте перевод, коль обещали.

Я не понял в чем Вы видите разницу между гос. владением "на западе" и гос. владении в СССР?
И там и там, это означает, что управление на это предприятие назначает государство, а вся прибыль идет на нужды государства.
 
Где больше гос. предприятий, там и больше социализма, ИМХО, все очевидно.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 22:24 28-10-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
В коммунистическом движении получили распространение представления о социализме, связанные с утверждением с кон. 20-х - нач. 30-х гг. строя в СССР. Характерные черты такого строя, который был объявлен социалистическим (реальный социализм, зрелый, развитой социализм):  
-монополия государственной собственности;
-директивное централизованное планирование;
-диктатура верхнего слоя партийно-государственного аппарата, опиравшегося на аппарат насилия и массовые репрессии, насаждавшего произвол, беззаконие, нетерпимость к инакомыслию.
Определение на классику не претендует, но вполне подходит под тот социализм, о котором говорил K V K.
 
Добавлено:
Samovarov
Цитата:
Где больше гос. предприятий, там и больше социализма, ИМХО, все очевидно.
Энгельсу это не очевидно.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 22:29 28-10-2010
kromanyonec

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
В монопольную собственность к кому? К Сталину? К КП?
Вопрос интересный, но простой. К государству. Всем владело государство, только вот государство это не общество. А это уже вопрос сложный и длинный. И разбирать Вам, что было государство я буду в следующем семестре, если в другой ВУЗ не перейду.
Цитата:
Я не понял в чем Вы видите разницу между гос. владением "на западе" и гос. владении в СССР?
Я говорил о разнице между гос. владением? Не помню. Я говорил о разнице между возможностью вступить в право общественной собственности и невозможностью это сделать. То есть ее хотя бы относительным наличием и полным отсутствием. Тут я говорил. Говорил, что если в европах была хоть какая то общественная собственность (весьма значительная), то в СССР, при декларации полной общественной собственности ее не было вовсе.
Вы уже третий раз говорите, что Вам не понятен вопрос. В мое время, после такого в зачетке рисовался отличный такой банан, или пара по нашему.
Цитата:
Где больше гос. предприятий, там и больше социализма, ИМХО, все очевидно.
Запишите это определение в любую энциклопупию и я с Вас слезу. А пока Вам придется пользоваться теми определениями, которые есть. Гос. собственность не является автоматически обзественной, здесь зависит от устройства государства. Вы опять все попутали, студент Самоваров. Жаль, жаль, но делать нечего. Садитесь, ДВА!

Всего записей: 251 | Зарегистр. 11-05-2010 | Отправлено: 22:38 28-10-2010
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Мировой финансовый кризис


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru