Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Спорт » Общий форум » Formula 1 (Формула 1) часть 1-3/3.

Модерирует : Bunker, Cossack

Bunker (13-09-2004 01:30): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=40&topic=0810  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

   

xy



ХУдератор
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Положение в 55-м Чемпионате, 2004-й год

№     Личный зачет         Очки        №     Кубок конструкторов  Очки
-----------------------------------------------------------------------
1     М. Шумахер                   |   1     Scuderia Ferrari Marlboro

 
Календарь 2004

Дата    Этап                    Трасса         Длина     Кругов    Дистанция
------------------------------------------------------------------------------
26.09   Гран при Китая          Шанхай         5451 м    56        305.256 км
10.10   Гран при Японии         Сузука         5807 м    53        307.573 км
24.10   Гран при Бразилии       Сан Пауло      4309 м    71        305.909 км


Примечание - в целях минимизации шапки:
 - В Календаре присутствуют только еще не прошедшие этапы
 - В таблице зачётов ЧМ и КК будут присутствовать только те, кто набрал очки, а при возникновении ситуации, когда хотя бы один пилот/команда не может претендовать на Титул математически - в таблице остаются только претенденты, а по окончании сезона будет представлена полная таблица команд и пилотов
 - Убедительная просьба помогать в поддержании шапки в надлежащем виде

Предыдущие топики:
[ 2003 ]   [ до сезона 2003 ]
 
Продожение темы http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=40&bm=1&topic=0810#1

Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 16:46 21-10-2003 | Исправлено: Bunker, 12:30 17-03-2011
RedMac



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 
во-первых самый большой бюджет у Феррари, во-вторых у Хонды тоже нет ни одного титула, т.к. у Хонды нет своей команды (полностью)
 

 
Хорошо, второго бюджета (по Вашим словам)
 
Предположим, что не было побед шасси(хотя это и не так у Хонды - были победы)
А был ли чемпионский мотор у тойоты?

Всего записей: 418 | Зарегистр. 06-08-2003 | Отправлено: 17:18 11-08-2004
xy



ХУдератор
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RedMac

Цитата:
Хорошо, второго бюджета (по Вашим словам)

вот так лучше, только это не по моим словам, а так и есть:
http://f1news.ru/archive/calendar.php?id=7392

----------
Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 17:28 11-08-2004
RedMac



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Benchmark

Цитата:
F1 - технический вид спорта, и помимо вышеназванных компонентов в ней есть еще один: техника. Болиды и вся инфраструктура, связанная с ними. Без серьезной исследовательской работы, сильной конструкторской и технологической базы (а все это требует немалых ресурсов) в Формуле - никуда. И на ее создание и развитие требуется время.

 
Абсолютно с Вами согласен, но я привёл пример, чтобы показать, что имена и любые заслуги прошлого ничего не стоят. И сборная Греция - просто самый известный из новых примеров.
 

Цитата:
 
Слабый аргумент. У Фрэнка Вильямса опыта управления на два порядка больше, чем у Ричардса. Но где в этом сезоне Williams ?
 

 
Советские директора тоже имели большой опыт. Фрэнк стар - команде нужна серьёзная управленчиская реструктуризация. Действительно, где в этом сезоне Вильямс?
 

Цитата:
Toyota - заводская команда, и у нее прямой интерес максимально "выкладываться". А Honda - всего лишь поставщик двигателей. И если за блишайшие 2-3 года BAR не сможет выиграть ни чемпионат пилотов ни КК (а выиграть они точно не смогут), то Honda с чистой совестью дождется окончания контракта на поставку двигателей, и опять же с чистой совестью уйдет к более перспективной команде. А может вообще покинет Формулу-1. И где будет BAR ?

 
Что будет с Вилами, Мкларен Вы не спрашиваете? Ведь БМВ и Илмор тоже "всего лишь" поставщики моторов.  
 
Неужто все станут как Заубер
 
Все хотят победить - и у БАР для этого есть всё. У Тойоты - пока нет.
 
Добавлено
xy

Цитата:
вот так лучше, только это не по моим словам, а так и есть:

 
ну значит у неё и этого титула нет - тем более
 

Всего записей: 418 | Зарегистр. 06-08-2003 | Отправлено: 17:35 11-08-2004
xy



ХУдератор
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RedMac

Цитата:
Что будет с Вилами, Мкларен Вы не спрашиваете? Ведь БМВ и Илмор тоже "всего лишь" поставщики моторов.

ничего подобного, у Маков там вообще интеграция полнейшая
а с БМВ ситуация такая же как и в БАРе, ну и результаты не ахти, ибо отсутствие интеграции - это устаревший подход начала девяностых

----------
Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 17:40 11-08-2004
RedMac



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
а с БМВ ситуация такая же как и в БАРе, ну и результаты не ахти, ибо отсутствие интеграции - это устаревший подход начала девяностых

 
У БАР интеграция с Хондой на уровне Маков. Именно интеграция моторов в болид играла решающую роль, когда они стали поставлять моторы только в БАР.
 
А по поводу Тойоты постоянно появляются слухи про поставку моторов в ещё одну команду. Тойоте не хватает опыта. Просто в Хонде поступили мудрее - они сначали собрали опыт от двух команд, а потом - взяли под себя одну из них.
 
Ну накрнец-то!
xy
Это ли не Ваши слова?

Цитата:
 
а вот вильямс имеет реальные шансы на успех.. правда он будет в тени Веббера скорее всего
 

 
Так всё таки, пилот Вилов "имеет реальные шансы на успех" или нет, если у команды "результаты не ахти, ибо отсутствие интеграции - это устаревший подход начала девяностых"?

Всего записей: 418 | Зарегистр. 06-08-2003 | Отправлено: 17:54 11-08-2004
xy



ХУдератор
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RedMac

Цитата:
У БАР интеграция с Хондой на уровне Маков. Именно интеграция моторов в болид играла решающую роль, когда они стали поставлять моторы только в БАР.

если была бы интеграция - они бы не порывались уйти, интеграции там нет
каждый по отдельности
 

Цитата:
А по поводу Тойоты постоянно появляются слухи про поставку моторов в ещё одну команду. Тойоте не хватает опыта. Просто в Хонде поступили мудрее - они сначали собрали опыт от двух команд, а потом - взяли под себя одну из них.

:)))) причём тут опыт - поставка моторов лишь дополнительный заработок и демонстрация производственных мощностей, у Хонды мощности отсутствуют (хотя раньше, судя по всему были)
это же не покрышки, которые все тестируют на разных трассах
 

Цитата:
Так всё таки, пилот Вилов "имеет реальные шансы на успех" или нет, если у команды "результаты не ахти, ибо отсутствие интеграции - это устаревший подход начала девяностых"?

У Вильямса есть реальный шанс, которого нет у БАРа

----------
Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 18:01 11-08-2004
RedMac



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
))) причём тут опыт - поставка моторов лишь дополнительный заработок и демонстрация производственных мощностей, у Хонды мощности отсутствуют (хотя раньше, судя по всему были)  
это же не покрышки, которые все тестируют на разных трассах
 

 
Для устоявшейся команды - да, но не для молодой и перспективной. Для них - это может служить полигоном всего-чего угодно. От инженерных и других кадров до тех. процесса.
 

Цитата:
У Вильямса есть реальный шанс, которого нет у БАРа

 
Тогда за счёт чего шансы Вилов выше, чем у БАР (только не надо рассказывать про "клановость" и говорить, что Вилы - это Топ команда)?

Всего записей: 418 | Зарегистр. 06-08-2003 | Отправлено: 18:08 11-08-2004
Benchmark



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RedMac

Цитата:
У БАР интеграция с Хондой на уровне Маков.

Не уверен. Особенно с учетом того, как Хонда по окончании каждого сезона порывается уйти из Формулы. А потом "передумывает" в послединй момент. К тому же Mercedes интересовался покупкой McLaren, т.е. все очень серьезно. А вот нужен ли BAR Хонде ?
 

Цитата:
А по поводу Тойоты постоянно появляются слухи про поставку моторов в ещё одну команду. Тойоте не хватает опыта. Просто в Хонде поступили мудрее - они сначали собрали опыт от двух команд, а потом - взяли под себя одну из них.

О чем и речь. При таком финансировании набрать спецов и сложить их в команду - мало. Нужно какое-то время, чтобы это все заработало. Не вижу ни одной причины, почему Toyota это не сможет начать выигрывать быстрее, чем BAR.
 
Ведь что интересно. В начале сезона BAR был явно на втором месте по силе машины, после Феррари. А что у нас сейчас ? новая модификация McLaren (вот она, та самая интеграция) с Райконеном за рулем определенно сильнее Баттона на BAR, Renault (еще одна полностью заводская команда) тоже вышла на уровень BAR (как минимум, не слабее его).  
 
Конкуренты "сделали" BAR настолько быстро, что Баттон разуверился в своих шансах на чемпионство в этой команде. Даже в следующем сезоне. Как говорит Хаккинен, "нет дыма без огня". Раз у Баттона не осталось уверенности в BAR, значит на то есть веские причины, о которых мы не знаем.

----------
H2O - девиз не наш. Наш - C2H5OH !

Всего записей: 6666 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 18:11 11-08-2004
RedMac



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
если была бы интеграция - они бы не порывались уйти, интеграции там нет  
каждый по отдельности

 
Откуда Вы взяли, что Хонда порывается уйти?

Всего записей: 418 | Зарегистр. 06-08-2003 | Отправлено: 18:11 11-08-2004
xy



ХУдератор
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RedMac

Цитата:
Откуда Вы взяли, что Хонда порывается уйти?

новости читаю, молодой человек

----------
Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 18:18 11-08-2004
RedMac



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Benchmark
 
Всё таки я вижу в поступке Баттона скорее молодость и переоценку своих сил + психологически првильный разговор с ним + ещё что-то.
 
 

Цитата:
О чем и речь. При таком финансировании набрать спецов и сложить их в команду - мало. Нужно какое-то время, чтобы это все заработало. Не вижу ни одной причины, почему Toyota это не сможет начать выигрывать быстрее, чем BAR.

 
Они в разное время и по-разному вложили свои ресурсы. Более того, руководители Тойота не отдают себе отчёт как тяжело выиграть. У них, например, в этом году было в плане выиграть гонку. И постепенно осознание этого к ним приходит.
 
Более того, ВСЕМ автопроизводителям рано или поздно придётся сделать выбор: или в Ф1 заводская - или на кислород.
 
Учтите маркетинговый аспект этого шага. Зачем становится командой Хонда - и плестись в конце пелетона, что с успехом делает Тойота, когда можно всё обкатать на чужих?Будут результаты - будет и большая поддержка.
 
Добавлено
xy

Цитата:
новости читаю, молодой человек

 
А новость про Ральфа в Рено Вы тоже читали? как говорицца "...не верь глазам своим"
 

Всего записей: 418 | Зарегистр. 06-08-2003 | Отправлено: 18:25 11-08-2004
Rush

Уже за тридцать...
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Разбавить вашу пикировку маленько...

Цитата:
ФИА: Баттон должен остаться в BAR
Специальный орган ФИА – Совет по контролю за исполнением контрактов – считает, что Дженсон Баттон в 2005 году должен остаться в составе BAR. По мнению представителей ФИА, контракт с BAR на сезон-2005 является единственно законным, о чем они уведомили команду из Брэкли.
 
Совет по контролю за исполнением контрактов был создан в 1992 году. По “Договору согласия” все контракты с пилотами команды обязаны зарегистрировать в этой организации. Основная задача Совета – разрешение конфликтов, подобных тем, что возник на волне перехода Дженсона Баттона из BAR в Williams.
 
ФИА пригрозила отобрать у Баттона суперлицензию, необходимую для выступления в Формуле-1. Очевидно, грядет серия судебных заседаний.


Цитата:
Контракт Баттона с B.A.R - единственный законный контракт
Команда B.A.R распространила сегодня релиз, сообщив о решении Совета по контролю за исполнением контрактных обязательств, касающемся дела Баттона. "Совет FIA по контролю за исполнением контрактов письмо подтвердил сегодня, что контракт Баттона с B.A.R - единственный законный контракт, касающийся сезона 2005 года, имеющийся в распоряжении Совета".  


Цитата:
Williams отвечает B.A.R
Ответ Williams на заявление B.A.R не заставил себя долго ждать. В релизе в исключительно холодных тонах общественность проинформирована о том, что:  
 
1. Совет FIA по контролю за исполнением контрактных обязательств есть орган общественный, о котором в Договоре согласия нет ни слова, а значит его решения (если таковые будут приняты) имеют не более чем рекомендательный характер;  
 
2. Цидулька, полученная B.A.R не более чем подтверждение о получении копии контракта с Баттоном на 2005 год, а вовсе не вердикт о его законности или незаконности;  
 
3. Williams располагает такой же бумажкой, датированной октябрем 2002 года, удостоверяющей, что Совет получил копию контракта Williams с Баттоном;  
 
4. Что, по мнению Williams, B.A.R никак не откажутся от своей ошибочной позиции - не могут принять, что их контракт с Баттоном истек, а у Williams с тем же гонщиком - нет.  
 
На прощание Williams критикует соперника за попытку некорректное использования СМИ в своих узковедомственных интересах и обещает представить заинтересованным все материалы, как только соответствующими органами будут приняты окончательные решения по данному делу.  



----------
Нам задаром все равно - что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило.

Всего записей: 3551 | Зарегистр. 20-11-2003 | Отправлено: 18:30 11-08-2004
xy



ХУдератор
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RedMac

Цитата:
Учтите маркетинговый аспект этого шага. Зачем становится командой Хонда - и плестись в конце пелетона, что с успехом делает Тойота, когда можно всё обкатать на чужих?Будут результаты - будет и большая поддержка.

что-то не заметно.. а своя команда с нуля - это намного успешней с точки зрения маркетинга, если добиться успеха, т.е. команда полностью своя!
ИМХО это просто престижней
 
ЗЫ. регулярные (ежегодные) сообщения не стоит путать со слухами

----------
Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 18:31 11-08-2004
RedMac



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
что-то не заметно.. а своя команда с нуля - это намного успешней с точки зрения маркетинга, если добиться успеха, т.е. команда полностью своя!  
ИМХО это просто престижней

 
Не заметно результатов. Ну тогда эт точно про Тойота.  
 
Престижнее всего - выигрывать и чтобы на первым месте было написано ХОНДА пусть даже не по центру. Или когда не выиграл - то БАР. Вспомни Рона и кто такой второй. А вот на 10 месте регулярно Тойота - вот это НЕПРЕСТИЖНО.

Всего записей: 418 | Зарегистр. 06-08-2003 | Отправлено: 18:39 11-08-2004
Benchmark



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RedMac

Цитата:
Они в разное время и по-разному вложили свои ресурсы. Более того, руководители Тойота не отдают себе отчёт как тяжело выиграть.

Эх, уважаемый... Вот мы такие умные тут в топике трепемся, отдавая себе отчет, насколько тяжело выиграть... А они, дураки - не отдают. Причем не первый год работают, и все равно... Железная логика, да

----------
H2O - девиз не наш. Наш - C2H5OH !

Всего записей: 6666 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 18:40 11-08-2004
RedMac



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Benchmark
Я написал только то, что написал - и всё что написано - взято из интервью одного из сотрудников Тойота. А все Ваши умозаключения - про ум и логику - эт лукавого. Так что извините, как говорицца, чем ещё порадуете?

Всего записей: 418 | Зарегистр. 06-08-2003 | Отправлено: 18:45 11-08-2004
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Benchmark

Цитата:
Не уверен. Особенно с учетом того, как Хонда по окончании каждого сезона порывается уйти из Формулы. А потом "передумывает" в послединй момент. К тому же Mercedes интересовался покупкой McLaren, т.е. все очень серьезно. А вот нужен ли BAR Хонде ?  

Имхо, "кокетничать" Хонда умеет. И в прошлом году, вроде, была инфа, что Хонда хотела увеличить долю участия в команде...  Есть также слухи, что Хонда хочет полностью "подмять" под себя команду...
 
xy
По поводу интеграции и прочего, могу сказать одно, за многие годы участия Хонды в Ф1 в качестве поставщика двигателей, они накопили колоссальный опыт и выиграли не один чемпионат.  Т.ч. я не стал бы так легко списывать BAR-Honda со счетов...  И даже не стал бы сравнивать Тойоту с Хондой в плане разработок для Ф1. Тойота младенцы по сравнению с Хондой, имхо.
 
Лично я уверен, Тойоте еще очень далеко до борьбы за Чемпионство...

Всего записей: 38537 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 18:48 11-08-2004
Benchmark



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
RedMac

Цитата:
Я написал только то, что написал - и всё что написано - взято из интервью одного из сотрудников

Можно уточнить, из какого интервью ? И что именно было сказано в нем ? То, что Тойота до сих пор ни разу не выиграла ? Или то, что руководители команды не отдают себе отчет в происходящем ?
 

Цитата:
А все Ваши умозаключения - про ум и логику - эт лукавого.

Это не мои умозаключения. И не я договорился до того, что руководство фирмы, инвестирующей сотни миллионов долларов в развитие команды, оказывается вообще не отдает себе отчет - куда и зачем оно их тратит. Так, развлекаются, от избытка денег...
Тоже, видимо, от лукавого ?

----------
H2O - девиз не наш. Наш - C2H5OH !

Всего записей: 6666 | Зарегистр. 01-10-2002 | Отправлено: 18:54 11-08-2004
xy



ХУдератор
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Есть также слухи

вот это на уровне Рено а Ральфа, хотя про Монтойю тоже вначале слухи были :)
 

Цитата:
легко списывать BAR-Honda со счетов

опыт многих лет мало что значит в технологичном виде спорта, хотя есть конечно, но за многие годы Хонда выигрывала чемпионаты в содружестве с серьезными и очень крупными командами, которые были готовы к победам и неоднократно выигрывали и без Хонды, сейчас этого нет
 

Цитата:
Тойота младенцы по сравнению с Хондой

Хонда разрабатывает ТОЛЬКО двигатели, ну коробку там еще наверняка, но она никак не связана с аэродинамикой (так же как и БМВ, но не Мерседес, например)
 

Цитата:
Тойоте еще очень далеко до борьбы за Чемпионство

полагаю, что если прогрес будет идти нынешними темпами - не более трех лет, до борьбы..
 
RedMac

Цитата:
Не заметно результатов. Ну тогда эт точно про Тойота.

очень даже заметно, команда на пустом месте стала середняком, а теперь, набрав нормальный штат и пилотов, поднимется значительно выше
команде всего полтора года (+2 года предподготовки, потраченные, увы, впустую) - еще всё впереди
 
Добавлено

Цитата:
Перестановки в Toyota. Усилен конструкторский отдел путем слияния нескольких исследовательских служб с прямым подчинением главному конструктору Густаву Бруннеру. Сокращены лишние звенья в цепи управления командой. Toyota покидают один из ведущих менеджеров Норберт Крейер и начальник академии гонщиков Toyota (TDA) Анжи Паскуале


----------
Счастливые мысли приводят к счастливой клеточной биохимии

Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 18:57 11-08-2004
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
xy

Цитата:
вот это на уровне Рено а Ральфа, хотя про Монтойю тоже вначале слухи были  

Слухов всегда много, и определить где есть почва, а где нету нелегко. Посмотрим, однако...

Цитата:
опыт многих лет мало что значит в технологичном виде спорта

Не согласен...   Опыт он всегда опыт. Чем больше опыт, тем меньше ошибок...

Цитата:
Хонда разрабатывает ТОЛЬКО двигатели, ну коробку там еще наверняка, но она никак не связана с аэродинамикой (так же как и БМВ, но не Мерседес, например)

Это где Мерсы аэродинамику разрабатывают?  

Цитата:
полагаю, что если прогрес будет идти нынешними темпами - не более трех лет, до борьбы..  

Прогресс? По-моему в этом году они не прогрессируют сколь-нибудь заметно. По крайней мере по сравнению с соперниками...
 
 
Добавлено
Тойоте еще надо научиться понимать, что от частых "перетрясок состава", машина лучше не станет...  

Всего записей: 38537 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 19:04 11-08-2004
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

Компьютерный форум Ru.Board » Спорт » Общий форум » Formula 1 (Формула 1) часть 1-3/3.
Bunker (13-09-2004 01:30): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=40&topic=0810


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2020

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru